Intervista a Raffele Cantone a cura di Aldo
Cazzullo, pubblicata dal Corriere della Sera il 23 aprile 2016
Dottor Cantone, lei è presidente dell’Autorità anticorruzione. Piercamillo
Davigo sostiene che in Italia hanno vinto i corrotti. E lei?
«Non è assolutamente vero. Dire che tutto è corruzione significa che
niente è corruzione, e il sistema non può essere emendato. Io non accetto
questo pessimismo cosmico. Mi ribello a questa visione che esclude qualsiasi
ricetta. Il pessimismo fine a se stesso diventa una resa. E questa resa
nell’Italia di oggi non c’è».
Quindi non è vero che oggi è peggio di Tangentopoli?
«No, non è vero. È vero che Tangentopoli non sradicò la corruzione,
che è continuata come un fiume carsico. Ma ora vedo molte persone che vogliono
provare a uscirne. E pensano che la soluzione non sia solo la repressione, che
la ricetta non sia solo la stessa del 1993, che all’evidenza ha fallito. Uno
non può ripetere le stesse cose a distanza di anni, e dire che è sempre colpa
degli altri se le vecchie ricette non hanno funzionato».
Che cosa intende?
«L’idea che tutto si risolva con le manette è stata smentita dai
fatti. La repressione da sola non funziona. Colpisce ex post; spesso in modo
casuale; sempre quando i danni sono già fatti. La prevenzione ha tempi più
lenti. Ma nei Paesi del Nord Europa, dove la corruzione è bassissima, ha
funzionato».
Anche Davigo parla di prevenzione, di agenti infiltrati che
incastrino i politici. E dice che pure lei, fino a qualche tempo fa, ne
parlava.
«E continuo a farlo. Ho parlato di agenti infiltrati un mese fa, a un
convegno di magistrati. Capisco che Davigo possa non seguire quello che dico,
ma in questo caso non è molto informato. Lo stimo, sono stato tra i primi a
fargli gli auguri. Condividiamo l’amore smisurato per la magistratura; ma
l’amore porta lui a vedere solo gli aspetti positivi; e porta me a vedere gli
aspetti critici».
Quali aspetti critici?
«Molto spesso la magistratura non riesce a dare risposte ai cittadini, perché è sovraccaricata di compiti non suoi. Si pensa che debba occuparsi soprattutto dei grandi temi, e un po’ meno del senso di giustizia individuale. Sul piano dei tempi e della prescrizione la risposta è insufficiente. Non a caso Ilvo Diamanti sostiene che la magistratura negli ultimi anni ha perso oltre il 20% della sua credibilità, passando dal 70% a sotto il 50. Si può sempre dire che la colpa è degli altri? Io mi ribello a questa logica del fortino assediato. La magistratura ha meriti eccezionali; ma sarebbe scorretto non evidenziare che certi meccanismi organizzativi non funzionano».
A cosa si riferisce?
«A tante persone che vengono in contatto con il sistema giustizia – non gli imputati; i testimoni, le parti lese – e non ne darebbero questi giudizi entusiasti. Non è giusto dire: va tutto bene madama la marchesa, e se va male la colpa è altrui. Ci sono testimoni che sono andati dieci volte ai processi e dieci volte sono stati rimandati indietro. Ci sono uffici giudiziari che danno risposte, e altri che non lo fanno. Ripeto: io amo la magistratura. Ma ho un’idea diversa del suo ruolo».
La sua idea qual è?
«In certe battaglie la magistratura è uno dei soggetti. Davigo pensa che sia l’unico a poter risolvere i problemi. Non condivido una visione autoreferenziale e salvifica. La magistratura non deve salvare il mondo; deve accertare i reati penali e decidere i processi civili. In nessun Paese del pianeta ha il monopolio nelle questioni di legalità; altrimenti finisce per esercitare una funzione di supplenza nei confronti della politica».
Se i politici smettessero di rubare darebbero una bella mano, non crede?
«Certo. La politica deve fare molto di più. Ma è ingiusto non riconoscere quanto è stato fatto negli ultimi anni. Dire che non cambia mai nulla è funzionale all’idea di non far cambiare mai nulla. Noi come magistratura abbiamo chiesto nuove norme sul falso in bilancio, sul voto di scambio politico mafioso, sull’autoriciclaggio: e queste riforme sono state fatte. Alcune potevano essere scritte meglio, ma qualche perplessità è stata superata dalle interpretazioni della giurisprudenza. Non riconoscere che qualcosa si può fare è come dire che non c’è più niente da fare, che l’unica strada sono le manette. Ma non è così».
Il sentire diffuso è che il governo stia facendo poco contro la corruzione, e usi lei come foglia di fico.
«Io sto ai fatti, non alle allusioni. Tutte le volte che c’era da criticare il governo non mi sono mai tirato indietro. Il primo a denunciare il rischio dell’innalzamento dei contanti a 3 mila euro sono stato io. Ma per la prima volta c’è in Italia un’Autorità indipendente contro la corruzione cui sono stati dati poteri, secondo una visione nuova che non è affatto alternativa alla magistratura, al contrario di quel che qualcuno tende a pensare. L’Ocse, che bacchetta sempre l’Italia, ha elogiato il nostro lavoro sull’Expo. Il nuovo codice degli appalti ci attribuisce poteri autentici».
Non direi: potete intervenire solo sugli appalti sopra i 5 milioni di euro, escludendo il 95% dei contratti.
«Non è così. Quella soglia riguarda solo le commissioni di gara; i nostri poteri riguardano tutti gli appalti».
Sicuro?
«Ci sono criticità, ma c’è uno sforzo autentico, e se ne vedranno i risultati».
Però continuano gli scandali. E gli arresti.
«Sono fatti molto gravi. Ma se emergono è la prova che il sistema reagisce. Fino a poco fa qualche leader politico sosteneva che la corruzione non esisteva; oggi nessuno la nega. Non dico che la strada sia conclusa, sarei un folle. Ma è sbagliato non prendere atto di quel che è avvenuto, grazie al Parlamento che ha votato andando oltre la maggioranza di governo».
È d’accordo con Renzi che parla di «barbarie giustizialista»?
«Barbarie giustizialista è un’espressione esagerata. C’è stato un periodo in cui non tanto la magistratura, quanto l’interpretazione dei provvedimenti della magistratura ha creato eccessi: bastava essere indagato per venire messo alla gogna».
I paragoni sono sempre impossibili, ma viene in mente che, in un contesto diverso, Falcone quando andò a lavorare per il ministero di Grazia e Giustizia si ritrovò isolato.
«Una parte della magistratura è convinta che collaborare col potere politico ti inquina. Io dico che in questo periodo, e sono disponibile a essere sfidato sul piano della verità, nessun politico di nessuna parte mi ha mai chiesto di fare qualcosa che non potevo fare. Quando facevo il magistrato, qualcuno ci ha provato».
Chi le ha fatto pressioni?
«Nessuna pressione. Semmai, il sentore che qualcuno ci stesse provando: poteva capitare il collega che diceva “ti stai occupando del processo X…”. Nessuno è mai andato oltre. Ma lo posso testimoniare in qualsiasi tribunale, soprattutto nel tribunale della mia coscienza: l’idea che ci sia un mondo tutto pulito, la magistratura, e un mondo tutto sporco, la politica e la burocrazia, è comoda da vendere come fiaba; ma è falsa. La magistratura è fatta al 99 per cento di persone perbene, ma le mele marce ci sono; come ci sono persone perbene in politica. Il retropensiero che ci si debba sporcare con i rapporti istituzionali, malgrado quello che è successo a Falcone, continua a essere usato: con allusioni e attacchi ingiustificati, basati sul nulla. In che cosa noi dell’Autorità abbiamo fatto da ruota di scorta? Se Renzi la evoca di continuo è perché finalmente l’Autorità sta provando a lottare contro la corruzione, non perché ci sia un rapporto incestuoso. Se qualcuno ha le prove di rapporti incestuosi, le tiri fuori; non usi illazioni. Altrimenti finisce come quando Falcone veniva chiamato eroe dagli stessi che lo appellavano come traditore».
A chi si riferisce?
«Ero uditore giudiziario quando partecipai ad assemblee di magistrati che, quando fu fatta la Direzione nazionale antimafia, usavano per Falcone parole tra cui la più buona era traditore. Quegli stessi, 15 giorni dopo, usavano la parola eroe».
Quegli stessi chi?
«Riportare i nomi di chi interveniva in assemblee private non mi pare corretto. E comunque non è una cosa che sto improvvisando: l’ho scritta in un libro del 2007».
In Italia servono più carceri?
«Sì, ma la questione riguarda soprattutto l’ordine pubblico: per i reati di criminalità di strada abbiamo una legislazione e un’applicazione della legislazione eccessivamente elastiche».
Ci sono troppi magistrati in politica?
Lei la politica non la farà mai?
«Non ci penso assolutamente. Il mio mandato scade nel 2020. E la mia idea è tornare a fare il magistrato».
«Molto spesso la magistratura non riesce a dare risposte ai cittadini, perché è sovraccaricata di compiti non suoi. Si pensa che debba occuparsi soprattutto dei grandi temi, e un po’ meno del senso di giustizia individuale. Sul piano dei tempi e della prescrizione la risposta è insufficiente. Non a caso Ilvo Diamanti sostiene che la magistratura negli ultimi anni ha perso oltre il 20% della sua credibilità, passando dal 70% a sotto il 50. Si può sempre dire che la colpa è degli altri? Io mi ribello a questa logica del fortino assediato. La magistratura ha meriti eccezionali; ma sarebbe scorretto non evidenziare che certi meccanismi organizzativi non funzionano».
A cosa si riferisce?
«A tante persone che vengono in contatto con il sistema giustizia – non gli imputati; i testimoni, le parti lese – e non ne darebbero questi giudizi entusiasti. Non è giusto dire: va tutto bene madama la marchesa, e se va male la colpa è altrui. Ci sono testimoni che sono andati dieci volte ai processi e dieci volte sono stati rimandati indietro. Ci sono uffici giudiziari che danno risposte, e altri che non lo fanno. Ripeto: io amo la magistratura. Ma ho un’idea diversa del suo ruolo».
La sua idea qual è?
«In certe battaglie la magistratura è uno dei soggetti. Davigo pensa che sia l’unico a poter risolvere i problemi. Non condivido una visione autoreferenziale e salvifica. La magistratura non deve salvare il mondo; deve accertare i reati penali e decidere i processi civili. In nessun Paese del pianeta ha il monopolio nelle questioni di legalità; altrimenti finisce per esercitare una funzione di supplenza nei confronti della politica».
Se i politici smettessero di rubare darebbero una bella mano, non crede?
«Certo. La politica deve fare molto di più. Ma è ingiusto non riconoscere quanto è stato fatto negli ultimi anni. Dire che non cambia mai nulla è funzionale all’idea di non far cambiare mai nulla. Noi come magistratura abbiamo chiesto nuove norme sul falso in bilancio, sul voto di scambio politico mafioso, sull’autoriciclaggio: e queste riforme sono state fatte. Alcune potevano essere scritte meglio, ma qualche perplessità è stata superata dalle interpretazioni della giurisprudenza. Non riconoscere che qualcosa si può fare è come dire che non c’è più niente da fare, che l’unica strada sono le manette. Ma non è così».
Il sentire diffuso è che il governo stia facendo poco contro la corruzione, e usi lei come foglia di fico.
«Io sto ai fatti, non alle allusioni. Tutte le volte che c’era da criticare il governo non mi sono mai tirato indietro. Il primo a denunciare il rischio dell’innalzamento dei contanti a 3 mila euro sono stato io. Ma per la prima volta c’è in Italia un’Autorità indipendente contro la corruzione cui sono stati dati poteri, secondo una visione nuova che non è affatto alternativa alla magistratura, al contrario di quel che qualcuno tende a pensare. L’Ocse, che bacchetta sempre l’Italia, ha elogiato il nostro lavoro sull’Expo. Il nuovo codice degli appalti ci attribuisce poteri autentici».
Non direi: potete intervenire solo sugli appalti sopra i 5 milioni di euro, escludendo il 95% dei contratti.
«Non è così. Quella soglia riguarda solo le commissioni di gara; i nostri poteri riguardano tutti gli appalti».
Sicuro?
«Ci sono criticità, ma c’è uno sforzo autentico, e se ne vedranno i risultati».
Però continuano gli scandali. E gli arresti.
«Sono fatti molto gravi. Ma se emergono è la prova che il sistema reagisce. Fino a poco fa qualche leader politico sosteneva che la corruzione non esisteva; oggi nessuno la nega. Non dico che la strada sia conclusa, sarei un folle. Ma è sbagliato non prendere atto di quel che è avvenuto, grazie al Parlamento che ha votato andando oltre la maggioranza di governo».
È d’accordo con Renzi che parla di «barbarie giustizialista»?
«Barbarie giustizialista è un’espressione esagerata. C’è stato un periodo in cui non tanto la magistratura, quanto l’interpretazione dei provvedimenti della magistratura ha creato eccessi: bastava essere indagato per venire messo alla gogna».
I paragoni sono sempre impossibili, ma viene in mente che, in un contesto diverso, Falcone quando andò a lavorare per il ministero di Grazia e Giustizia si ritrovò isolato.
«Una parte della magistratura è convinta che collaborare col potere politico ti inquina. Io dico che in questo periodo, e sono disponibile a essere sfidato sul piano della verità, nessun politico di nessuna parte mi ha mai chiesto di fare qualcosa che non potevo fare. Quando facevo il magistrato, qualcuno ci ha provato».
Chi le ha fatto pressioni?
«Nessuna pressione. Semmai, il sentore che qualcuno ci stesse provando: poteva capitare il collega che diceva “ti stai occupando del processo X…”. Nessuno è mai andato oltre. Ma lo posso testimoniare in qualsiasi tribunale, soprattutto nel tribunale della mia coscienza: l’idea che ci sia un mondo tutto pulito, la magistratura, e un mondo tutto sporco, la politica e la burocrazia, è comoda da vendere come fiaba; ma è falsa. La magistratura è fatta al 99 per cento di persone perbene, ma le mele marce ci sono; come ci sono persone perbene in politica. Il retropensiero che ci si debba sporcare con i rapporti istituzionali, malgrado quello che è successo a Falcone, continua a essere usato: con allusioni e attacchi ingiustificati, basati sul nulla. In che cosa noi dell’Autorità abbiamo fatto da ruota di scorta? Se Renzi la evoca di continuo è perché finalmente l’Autorità sta provando a lottare contro la corruzione, non perché ci sia un rapporto incestuoso. Se qualcuno ha le prove di rapporti incestuosi, le tiri fuori; non usi illazioni. Altrimenti finisce come quando Falcone veniva chiamato eroe dagli stessi che lo appellavano come traditore».
A chi si riferisce?
«Ero uditore giudiziario quando partecipai ad assemblee di magistrati che, quando fu fatta la Direzione nazionale antimafia, usavano per Falcone parole tra cui la più buona era traditore. Quegli stessi, 15 giorni dopo, usavano la parola eroe».
Quegli stessi chi?
«Riportare i nomi di chi interveniva in assemblee private non mi pare corretto. E comunque non è una cosa che sto improvvisando: l’ho scritta in un libro del 2007».
In Italia servono più carceri?
«Sì, ma la questione riguarda soprattutto l’ordine pubblico: per i reati di criminalità di strada abbiamo una legislazione e un’applicazione della legislazione eccessivamente elastiche».
Ci sono troppi magistrati in politica?
Lei la politica non la farà mai?
«Non ci penso assolutamente. Il mio mandato scade nel 2020. E la mia idea è tornare a fare il magistrato».
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